Загрязнение среды — понятие, придуманное человеком: кому-то грязно, кому-то не очень

Заместитель председателя комитета РСПП по экологической, промышленной и технологической безопасности, руководитель проекта «Служба экологии и промышленных рисков» компании «Базовый элемент» Юрий Максименко пояснил, почему промышленники и Минприроды не могут договориться об экологическом регулировании.

— Конституция РФ гарантирует право человека на благоприятную окружающую среду независимо от того, существует промышленность или нет, видимо подразумевая, что человек остается ее частью. Каким все-таки, на ваш взгляд, может быть предельно допустимое воздействие, учитывая необходимость промышленного развития, о котором вы говорите, и от чего оно должно отталкиваться?

– Качество окружающей среды, как некое общественное понятие, сложно тем, что оно постоянно варьируется исходя из разных точек зрения и конкретных ситуаций. Сколько людей, столько и мнений. Например, если вы работаете на промышленном предприятии, то на работе вам важны только те экономические и социальные аспекты, которые дает вам работа. Но вечером вы пришли домой, и отношение к окружающему пространству меняется, вы чувствуете промышленные запахи, вода требует специальной подготовки, исчезают естественные леса и т. д. И вы в загрязненной предприятием среде жить уже не хотите. Как в таком случае установить баланс и обеспечить конституционное право людей на благоприятную окружающую среду? Сегодняшнее законодательство не дает ответа этот вопрос. Почему мы не сходимся пока с Минприроды? Оно пытается навязать промышленности свое понимание качества окружающей среды для населения. Все регулирование воздействия основано на санитарно-гигиенических нормативах как показателях, характеризующих тот или иной фактор среды обитания с позиций его безопасности и (или) безвредности для человека. Вот к этим нормативам и делается попытка привязать промышленное воздействие на окружающую среду независимо от технической и экономической возможности их достижения.

– Считаете ли вы, что показатели качества окружающей среды и предельно допустимого воздействия должны быть разными для естественной природной среды и среды обитания человека, и насколько качество среды обитания человека может быть приближено к ее естественному состоянию?

– Я попробую объяснить. Мы утверждаем одно, что охранять природу можно по-разному: то, что сейчас диктует нам закон об охране окружающей среды,- это необходимость обеспечить функционирование естественных экосистем вне использования их человеком. Разумеется, никто не хочет жить в грязи, никто не отрицает необходимости охранять природу, но люди строят дороги и города, используют природную воду для питья и производства, добывают природные ресурсы и перерабатывают их в полезные только для нас продукты и т. д. При этом сохранить природную среду в ее девственном состоянии невозможно, и с этим никто не спорит. Загрязнение среды — это понятие, придуманное человеком: кому-то грязно, кому-то не очень или вообще не грязно. Если женщина использует духи — это на самом деле загрязнение окружающей ее среды. Но оно не является неприемлемым. Так же и с промышленностью.

– Но любое экологическое госрегулирование промышленности исходит из концепции предельно допустимого негативного воздействия и показателей, которые научно обоснованы и инструментально измеримы.

– Ну при чем здесь негативное воздействие? Вообще, слово «негативное» надо забыть. Оно проявляется только тогда, когда люди его отрицают, а так воздействие нейтрально. Вопрос в том, сумеем ли мы найти баланс и правильные механизмы согласования социально-экономических интересов и экологических потребностей человека, чтобы они не вступали в конфликт со стремлением сохранить естественную среду обитания. Если мы хотим, чтобы в нашей благоприятной среде был и теплый дом, и комфортный автомобиль, то мы должны определить, какие изменения качества окружающей среды приемлемы для общества и не создадут условий для ее неконтролируемой деградации. Мы знаем, что рекреационные территории отличаются от промышленных прежде всего чистыми атмосферным воздухом и водоемами, мало нарушенными ландшафтами и т. д. Мы также должны понимать, что качество окружающей среды промышленных центров и крупных агломераций никогда не будет соответствовать ее естественному состоянию. Существуют заповедники, где сохраняется естественная среда. Есть курортные и рекреационные зоны, где приходится мириться с автомобилями, выбросами и канализацией. Есть селитебные, жилые зоны, где просто надо пытаться соблюдать санитарные нормативы. И есть промышленные зоны, в которых надо стремиться загрязнять как можно меньше согласно доступным средствам и технологиям. Но нельзя сразу остановить производство и ничего не делать. Нужно время, нужна система постоянного, постепенного улучшения функционирования производственных систем, формирования социально-экономического баланса.

– Процесс присоединения к ОЭСР требует гармонизировать законодательство РФ и корпоративную практику в сфере охраны окружающей среды и экологического развития. Из проекта концепции экологической промполитики РСПП становится понятно: в конечном счете промышленники и государство ориентируются на одни и те же инструменты, ссылаются на один и тот же подход в регулировании, но не могут договориться. В чем, на ваш взгляд, главная причина?

– В России общественного договора не получается, потому что одна сторона — предприятие — из процесса исключена. Стоит отметить, что политическая воля заключается в задекларированной в 2008 году необходимости перейти на другие методы нормирования воздействия промышленности на окружающую среду. Например, на Западе подход основан не на гигиенических нормативах, а на технологических, и промышленность поддерживает этот подход.

– Понятно, что одними технологическими нормативами промышленность нормироваться не может исходя из стратегических целей государства. Так это работает и в Китае, и в Казахстане, и в ОЭСР. В Минприроды уже заказали разработку методологии, которая ляжет в основу показателей качества окружающей среды…

– Из нашей беседы может показаться, что мы не понимаем, что происходит. Но это не так. Мы поддерживаем политическую логику и выступаем за технологическое нормирование и переход на наилучшие доступные технологии (НДТ). Именно такой подход позволит снизить коррупционную составляющую. Однако стоит иметь в виду, что слепое копирование европейских практик для России неприменимо, ведь в Европе практически не осталось сырьевой промышленности. Ориентация европейского бизнеса на высокотехнологичную продукцию позволяет ему широко применять подход наилучших технологий. Мы же не можем однозначно применить этот подход, поскольку наша экономика пока еще сырьевая и здесь необходимы иные, видимо, комплексные подходы к нормированию. Мы говорим, что в условиях нашей экономики, где большей частью производится сырье, применение подхода наилучших технологий кончится тем, что любую добычу полезных ископаемых или переработку их в данном месте можно признать наилучшей технологией. Нигде в мире больше ни таких технологий, ни месторождений с таким сырьем нет. В Минприроды не очень понимают, что такое технология. Технология складывается годами, десятилетиями. Выбирается аппаратура, которая переработает данное сырье в нужную продукцию. Если нам хотят сказать: купите в Европе готовые технологии и примените их — это на практике окажется нереальным, поскольку это вложения в какой-то процесс. Можно заменить один, два, три, четыре узла, не более. В конечном счете этот подход очень эффективен, но мы считаем, что мы к нему пока не готовы. Как можно требовать того, что с 2016 года или с 2020 года мы начнем сразу внедрять наилучшие технологии? К 2020 году, может быть, половина из тех предприятий, а речь идет где-то о 250 крупных предприятиях, уйдут сами по себе.

– Но в Минприроды говорят о 11,5 тыс. экологически опасных промышленных объектов.

– Еще надо понять, насколько правильными являются критерии, по которым такие объекты выявляются.

– В Минприроды утверждают, что уровень их экологической опасности они оценивали вместе с Минэкономики именно исходя из технологических показателей.

– Вместе с промышленностью не оценивали.

– Это можно сделать на основе отраслевых статистических данных.

– Мы же не говорим о том, что все, что делается Минприроды, это плохо. Мы говорим о том, что сегодня уже сформировывается некий подход, который основан на том, что, хотим мы этого или нет, мы с Минприроды все время находимся в некой конфронтации. Они предлагают законопроекты, мы говорим, что нас они не удовлетворяют. В случае с НДТ дошли до того, что закон уже прошел первое чтение. Мы продолжаем отстаивать свою точку зрения, но нас просто не слышат. Это, наверное, не наша вина, а наша беда. Когда закон будет принят, начнутся основные битвы за конкретные объекты, которые начнут валиться один за другим из-за неразумного подхода. Тогда уже, кроме как платить штрафы, ничего не останется.

– Конечная цель реформы все-таки не просто технологическая модернизация, а снижение негативного воздействия. Ведь речь идет не просто о технологиях.

– О чем тогда идет речь, если не о технологиях?

– Существует практика корпоративного управления, которая на сегодняшний день позволяет снижать негативное воздействие. Существуют меры его компенсации и масса инструментов, которые позволяют компании, даже не на уровне технологий, менять корпоративную политику в области экологического менеджмента. И это более доступно, чем технологии.

– Именно. Но это не то, на чем сегодня настаивает Минприроды.

– Что на сегодняшний день мешает компаниям менять корпоративную практику?

– Да, действительно, что мешает? По большому счету мы не имеем четкого технологического нормирования воздействия промышленности на окружающую среду (прежде всего методологии), довольствуясь, как уже упоминалось, системой квазинормирования, основанной на большом количестве гигиенических и рыбохозяйственных нормативов (около 4 тыс. веществ), малопригодной для контроля (поскольку все определяется расчетным путем), и не умеем контролировать их выполнение, поскольку реальный инструментарий контроля загрязнения ограничен. Поэтому Минприроды очень сложно контролировать выполнение своих требований по снижению воздействия.

– Но временно согласованные сбросы и выбросы существуют уже 16 лет.

– Если бы Минприроды умело их нормально контролировать и ставить вопрос перед властями территорий, то промышленность давно уже встала бы в нормальное русло.

– Складывается впечатление, что РСПП и Минприроды только и делают то, что обвиняют друг друга.

– Нет, это не так.

– В Минприроды утверждают, что промышленникам выгодна нынешняя система, при которой можно купить эколога Росприроднадзора. Вы говорите, что экологам Росприроднадзора выгодно просто брать деньги за временно согласованные выбросы и сбросы. Круг замкнулся. Что, на ваш взгляд, позволит разрубить этот узел?

– Мы настаиваем на следующих основных положениях. Первое — определить, что и как мы нормируем в части воздействия на окружающую среду. Далее, как этот непосредственный норматив связан с конкретным предприятием, расположенным на конкретной территории. Нужно перестать воспринимать норматив как некую сакральную истину, которую сначала надо найти (путем сложного математического расчета), а потом к ней стремиться. На самом деле это не физическая константа, а договоренность, достигнутая в рамках правового поля по прозрачной процедуре. Необходимо создать механизмы согласования интересов всех заинтересованных сторон — и предприятий, и государства, и населения. Найти способы увязать государственное регулирование и корпоративную логику.

Минприроды заказывает разработку показателей качества окружающей среды. Что это означает? Это означает, что при нормировании будет учитываться предельная нагрузка на слабое звено в окружающей среде. В качестве тест-объекта появится мох, например. Так, если организм человека выдерживает 0,05 мг сернистого ангидрида на куб воздуха, то мох выдержит 0,0005 серы, к примеру, на кубометр воздуха. Это значит, что нормативы качества окружающей среды по сравнению с гигиеническими нормативами упадут в десятки, сотни раз. И это означает, что всю промышленность нужно остановить. Ключевой вопрос в том, для чего используются эти нормативы. Для установления ограничений любого производства или для оценки?

Если для оценки, давайте не будем привязывать их к промышленности. Вам хочется знать, в какой помойке вы живете? Возьмите набор нужных вам показателей качества окружающей среды, на мхах, на букашках, на елке, на человеке, на лисе или белочке, сопоставьте и ужаснитесь, где же мы живем. Там, где нужно сохранить окружающую среду, где заповедник, там есть свои нормативы качества. Эта среда должна быть чистой. Если мы говорим о промышленном производстве — это другая территория, считайте это промышленной резервацией. Жесткая связка между нормативами качества не работает. Мы предлагаем Минприроды начать технологическое нормирование.

– Но технологическое нормирование не всегда предполагает снижение негативного воздействия.

– Согласен, именно так.

– Вы считаете, что государство не должно ставить целью снижение негативного воздействия?

– Не негативного воздействия, а вообще воздействия.

– То есть вы считаете, что можно отказаться от показателей предельно допустимого воздействия на человека даже на производстве?

– Если человеку засунуть трубу от автомобиля прямо в нос, что с ним будет? Правильно, он умрет. Никто этого делать не собирается, но система, которая сейчас существует, все ближе приближается к этой трубе. Ведь временно согласованные выбросы были заранее организованной уловкой. Все понимали, что промышленность не может выполнить этот норматив. Поэтому вводится некая окружающая среда, которая, попросту говоря, загрязнения перемешивает, рассеивает, уносит с этой территории, и остается (путем сложных математических расчетов) единица ПДК.

– Временные согласования и существовали для того, чтобы у компаний была программа по снижению негативного воздействия. Но, как показывает практика, 16 лет негативное воздействие не снижается.

– Время перестройки не позволило системе управления эффективно воздействовать на предприятие. Пока налаживали производство, пока пережили шок 1992 года, а потом 1998 и 2008 годов. Однако за последние годы многие предприятия провели модернизацию, были переоснащены современным природоохранным оборудованием, построены новые экологически безопасные производства. Многие грязные производства уже прекратили свое существование.

Сейчас у нас не так много чего строится. А если строится, то с применением наилучших технологий. Негативное воздействие промышленности снижается. Но постоянно говорят об ухудшении качества окружающей среды, и прежде всего в крупных городах. Посмотрите, например, на Москву. Основной источник загрязнения атмосферы, почвы — транспорт. В условиях непродуманной градостроительной политики многие селитебные районы оказались опутаны автодорогами, уничтожаются парки и скверы в угоду «точечной застройке» и т. д. Согласен в одном, система управления природоохранной деятельностью в настоящее время неэффективна, мы постоянно от чего-то отстаем, сейчас вот — от требований ОЭСР и ВТО. Пора бежать быстрее.

– Но ведь низкое качество экологического управления касается не только государства.

– Этот вопрос всегда откладывался на потом. Конечно, сейчас накопилось столько проблем, что мы вынуждены решать их в пожарном порядке. Мы уже двигаемся в правильном направлении, пытаясь установить систему, которую требует ОЭСР. В документах ОЭСР написано, что нормирование обязательно осуществляется с учетом экономических возможностей данного субъекта, то есть они аккуратно относятся к тем людям, которые создают рабочие места. Главный экономический принцип — деньги не должны уходить с предприятия, прибыль должна им расходоваться в том числе и на экологические цели. У нас в стране пока получается все наоборот. Система природоохранных платежей, позиционируемая как механизм стимулирования природоохранной деятельности, не создает условий для стимулирования, поскольку платежи растворяются в бюджетах.

– Опыт перехода Восточной Европы на нормирование, основанное на НДТ, на который, в частности, ссылается РСПП, свидетельствует: главной целью такой политики все же является не принудительная модернизация, а снижение негативного воздействия, что само по себе предполагает некую административную составляющую. Положим, закон принят и компании будут обязаны ввести инструментальный контроль, раскрыть данные о реальном уровне текущей нагрузки, который, как признают в РСПП, занижается в разы. Будет ли этого, на ваш взгляд, достаточно, чтобы заставить работать действующий закон об охране природы, в котором все базовые принципы уже заложены?

– Скажу про инструментальный контроль. Мы сами еще год назад говорили, то это очень важная мера. Однако она очень затратная, а в результате мы получим ситуацию, при которой на бумаге выбросы или сбросы вырастут в разы, хотя по факту ничего не изменится. На сегодня есть реальная ситуация с тем, сколько мы выбрасываем и сбрасываем. В отчетности эти показатели, по экспертным оценкам, в 4-8 раз меньше. Если не будет объявлена экологическая амнистия, бизнес на инструментальный контроль не пойдет.

– Государство готово к экологической амнистии. По крайней мере, об этом еще в прошлом году говорил бывший тогда президентом Дмитрий Медведев.

– Однако в законопроекте о технологическом нормировании об этом ничего не сказано. С 2016 года, или с 2014 года, или с 2020 года плата за все превышения допустимого уровня нагрузки начнет умножаться на 100. Но никакие платежи сами по себе не стимулируют предприятия к модернизации. Здесь важны конкуренция, рынок, репутация, в конце концов. Но законопроект по данному поводу молчит, и мы не можем достучаться до его авторов.

– Но это будет касаться компаний, которые не намерены снижать негативное воздействие.

– Именно так. Кроме того, все деньги, которые будут за это изыматься, будут поступать в бюджет, нарушая принцип ОЭСР. Они не будут оставаться на предприятии. Это неразумный механизм отъема финансовых средств, уходящих на важные, но не связанные никак со снижением воздействия предприятия на окружающую среду задачи. В классификации ОЭСР плата за негативное воздействие — одна из разновидностей налогов и сборов. ОЭСР требует не только, чтобы цели применения инструмента были ясными и прозрачными, но также отмечает, что в случае применения налогов и сборов цель стимулирования не должна смешиваться с целью увеличения бюджетных доходов.

Иными словами, плату нужно собирать не в бюджет, как сейчас это делается у нас, а на решение конкретных проблем. У нас же в законопроекте ТНОС вопрос зачета платы в счет расходов на природоохранные мероприятия обставляется всеми возможными оговорками, которые позволили бы по формальным основаниям этот зачет не дать. Поэтому мы решили в рамках РСПП пойти на создание нового законодательства по промышленной экологии, вплоть до экологического кодекса РФ. Разобраться в этом деле и решить задачи, с которых я начал: нормирование, то есть понять, что мы нормируем. Далее, разрешительный процесс. Сегодня разрешение выдается по трем категориям: вода, воздух, отходы. Это более ста документов, которые предприятие должно подготовить, чтобы получить эти три разрешения, посетить при этом девять разных организаций, да еще каждому заплатить. В итоге этот процесс растягивается на годы. Мы же хотим, чтобы разрешительный процесс действовал по принципу одного окна. Третье, самое главное — за что мы платим и куда направляются эти средства.

– А контроль и мониторинг?

– Далее, контроль и мониторинг. После того, как будут выстроены нормативы.

– Но как можно понять, что мы нормируем и за что платим, если нет достоверных данных, от которых можно отталкиваться в общественном договоре, на котором вы настаиваете? Общество и государство должно понимать текущий уровень нагрузки, базовую линию, от которой должен стартовать общественный договор ее снижения.

– Не мы контролируем, контролируют другие. Мы пока такую триаду себе выстроили.

– Но выбросы, сбросы и отходы на предприятиях контролируете вы.

– Свой производственный контроль проще сделать. Мы обсуждаем разные проблемы. Мы решили сделать хотя бы вот эти три вещи, и этим уже принесем пользу государству. Если мы в этом разберемся, если нас поддержат, будет замечательно. Пока мы не видим особой поддержки, потому что считается, что бизнес можно бесконечно нагружать всякими затратами. Это всем и не нравится.

– А если бы государство распространило ту часть льгот, которая сейчас заложена в ТНОС, на инструментальный контроль — это, на ваш взгляд, как-то ускорило процесс перехода к инструментальному контролю на уровне компаний?

– Вполне возможно. Однако решать надо прежде всего, куда эти данные пойдут. Если в контролирующие органы, то на них тут же будет накручена плата. Но ведь фактический уровень останется тот же, только на бумаге вырастет в несколько раз. Амнистию ведь никто не предлагает.

– В Минприроды говорят, что она подразумевается по умолчанию. Реального уровня загрязнений в стране не знает никто, поэтому мы делаем инструментальный контроль, принимаем его показания за базовую линию и от нее пытаемся снижать негативное воздействие. Это то, о чем говорят в Минприроды. Все прекрасно понимают, что должна пройти экологическая амнистия. И это было публично объявлено Дмитрием Медведевым.

– Такие объявления просто так не делаются. Это вопросы экспорта продукции, интересы безопасности государства. Надо понимать, бизнес не против перехода на технологическое нормирование и инструментальный контроль. Только есть оговорка: у нас очень много сырьевых технологий, а критериев наилучших технологий для них пока нет. И скорее всего, технологии, которые мы сейчас имеем, и будут наилучшими. При этом ПДК Минздрава никак не будут выполняться. Спешить здесь надо осторожно.

– Вы действительно верите, что документ, разрабатываемый РСПП, сможет лечь в основу госполитики, ведь реформистская машина государства в этой области уже запущена?

– Это пока попытка запуска машины. Мы лишь хотим показать ее недоукомплектованность. А в конечном счете сформировать понимание промышленников, как решать задачи эффективного производства, социальных обязательств и экологической ответственности оптимальным образом.

– А что делается промышленниками на практике?

– В преддверии возможного перехода на технологическое нормирование каждый начинает проводить экологический аудит, считать у себя материальный баланс как по основным, так и по вспомогательным материалам, которые не входят в основную продукцию и переходят в отходы. Это не простое дело. Как выясняется, не все всегда можем правильно это делать.

– Но ведь это можно сделать и на аутсорсинге?

– Можно. Но можем и сами посчитать.

– По сути, сокращение материальных издержек, а не принуждение государства должно быть самым главным экономическим стимулом для собственника компании во всей этой истории. Прикладные исследования показывают, что материальные издержки в российской промышленности в разы превышают сопоставимые издержки в тех же европейских компаниях. Не является ли это главным стимулом для собственника сокращать негативное воздействие?

– Я уже говорил, что никакие платежи сами по себе не стимулируют предприятия к модернизации. А вот сокращение издержек с целью снижения себестоимости и увеличения конкурентоспособности продукции — да. Но МПР позиционирует проблему стимулирования модернизации только путем увеличения платежей, а это — неверный и тупиковый путь. Наши российские платежи относятся к так называемым неналоговым сборам, что туда входит, для многих и по сей день остается загадкой. Компенсационный принцип платежей не работает из-за того, что платежи уходят в бюджет. Как показывает практика, обратно на предприятие их практически не вернешь. Содействием модернизации должны стать реальные экономические механизмы. Понимаете, у собственников столько задач, что в повседневной текучке эта задача не всегда оказывается приоритетной.

– Для этого существует менеджмент.

– В большинстве случаев менеджмент делает все возможное, особенно на изношенных предприятиях, хотя и имеется дефицит грамотных специалистов в экологическом менеджменте.

– Но ведь плату за превышение нормативов будут увеличивать. Это и должно стать стимулом быть более эффективными и не нарушать закон.

– Правильно. Если сейчас взять и пересмотреть все нормативы платы, то можно получить сильные перекосы в экономике. Этого никто не позволит, ни Минфин, ни Минэкономики.

– Вы поддерживаете идею создания, например, целевого госфонда, где будут накапливаться платежи компаний и идти на финансирование проектов компаний?

– Мы поддерживаем создание такого экологического фонда. Экологические платежи должны возвращаться на предприятие. Однако принципы организации фонда должны обсуждаться не только внутри МПР.

– Вы можете обозначить, что именно смогло бы сделать государство, чтобы побудить компании к реальным действиям?

– Нам нужно реальное нормирование, прозрачный разрешительный процесс, содействие государства в привлечении экологических инвестиций. Мы хотим, чтобы производство, являющееся основой экономического благополучия страны, этой страной поддерживалось, а не загонялось в угол непомерными издержками, институциональными в том числе. Чтобы это работало, нужно решить вопросы нормирования, разрешений и платы. Если мы это разумно свяжем, так что плата будет возвращаться на мероприятия, заметьте, не природоохранные, а на любые мероприятия снижающие воздействия на окружающую среду. Не негативное, а просто воздействие.

– Можно отталкиваться от предельного уровня нагрузки на человека. Можно считать нагрузку на экосистемы. Во всех странах ОЭСР существует набор показателей предельно допустимого воздействия и на экосистему, и на человека. И набор этих показателей заложен, в частности, и в нормировании компаний. Ни одна компания в том же ЕС не нормируется исключительно на основе технологий.

– Я пытаюсь объяснить, что в организме одного человека может быть пять литров крови, а у другого — один. И уровень предельно допустимого воздействия для этих людей будет разным.

– Почему же тогда РСПП ратует за закрытие данных о реальной нагрузке компаний?

– Мы предлагаем определить реальный уровень путем внедрения онлайн-контроля. Этот уровень нагрузки уже реально есть. Давайте мы его признаем без санкций и введем специальный режим для тех предприятий, которые выходят на экспорт.

– Вероятнее всего, в Европе будут рады, если российские компании продемонстрируют реальные данные о загрязнении и представят программы по сокращению негативного воздействия. Ведь качество и раскрытие нефинансовой информации в той же Европе является скорее инструментом увеличения капитализации, чем наоборот.

– Это вопрос сложный, его надо проработать. Принципиально для тех предприятий, которые не пострадают от этого шага, лучше провести амнистию. А дальше должна включиться программа снижения воздействия. Этому предприятия будут только рады, особенно если такие программы будут поддерживаться государством.

– Вопрос о том, что именно мешает системе заработать, так и остался открытым. РСПП предлагает общественный договор, говоря о готовности снижать негативное воздействие, правительство говорит, что готово договориться… Почему диалог не складывается?

– Бизнес, как и государство, неоднороден. У каждой из сторон есть сторонники и противники новых предложений. Но мы стремимся к диалогу, прилагаем усилия для достижения баланса интересов. Другого пути уже нет.

– Считаете ли вы, что для компаний РСПП, которые не готовы к новому регулированию, нужен отдельный, индивидуальный подход?

– Пока мы ищем приемлемые пути, большая часть такой промышленности может вообще уйти в небытие. К тому же изменится уровень сознательности общества. Мы на самом деле недовольны системой госрегулирования в сфере промышленной экологии и пытаемся помочь государству предложить другую систему этого регулирования. А с такими компаниями, как «Норникель», например, тоже найдется решение. Или введут вахтовый метод, или сам город отодвинут на 30-50 км от места разработки руд, чтобы создать совершенно новый город с другими системами жизнеобеспечения.

– Кто за это заплатит?

– Если государство четко поставит задачу, бизнес найдет пути решения и предприятия смогут взять на себя большую часть расходов.

– В итоге РСПП готов показывать инструментальные данные и снижать негативную нагрузку?

– Да, мы поддерживаем переход на инструментальный контроль по ограниченному набору показателей при условии, что государство каким-то образом поможет нам это сделать, разделит затраты и мы договоримся, как будут использоваться данные.

– Когда, на ваш взгляд, компании могут начать что-то делать? По срокам это совпадает с теми планами, которые ставит себе Минприроды? Это может начаться со следующего года?

- Со следующего — вряд ли. Прежде всего надо провести исследования и разобраться с нормированием, эффективностью разрешительного процесса, экономическим стимулированием природоохранной деятельности. РСПП — не государственное ведомство, мы не строим планов, а решаем задачи. И такие исследования мы уже начали. Нужно считать материальные балансы. Эту задачу пока никто не ставил в принципе.

- Но ведь это сфера ответственности бизнеса.

- Это вопрос денег. Где-то менеджмент это делает и сам для себя, чтобы понимать, что происходит. Но повторю, материальный баланс делается по основным материалам, которые дают прибыль. Речь о другом балансе по вспомогательным материалам, которые сопутствуют данной технологии. Без воды и энергии не будет продукции.

- Это должно быть экономически выгодно.

- Пока невыгодно. Надо искать, почему невыгодно. Это другой вопрос, который уходит в политическую сферу, в организацию общества.

- При чем тут общество, если это вопрос качества управления компанией?

- Мы проводили конкурс на лучшее качество управления в области экологии. РСПП награждает свои предприятия, которые более или менее организованы. В государстве в принципе эта политика не принята.

- То есть, по-вашему, главная проблема в том, что нет достаточного внимания общества к качеству экологической политики?

- На наш взгляд, население вопросами окружающей среды интересуется крайне мало, а его давление на правительство, по существу, минимальное.

Алексей Шаповалов
Источник: Коммерсант, 23.05.2012